【新闻】著名历史学家李学勤：民心的向背决策政权兴替

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5月6日，电中央纪委监察部在该官方媒体上发表了“倾听大家”系列采访“著名历史学家李学勤:“民心是政治的基本””。 李学勤说:“民心惟本，晕厥成惟叶”。 这是“厚父”简的。 这句话有很多不同的解释，我个人的解释是这样的。 那是因为之前特别无法测量民心，民心反对你的话就没办法了，《民心惟本》说民心是政治的根本，民心的向背决定了政权的兴衰。
“中华民族成为伟大的民族，依靠悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们的自尊心的自信影响太大了”

问:我说没有历史，就没有民族，也没有国家。 你一生致力于中国古代文明的研究，在你看来，重新评价中国古代文明和探索中国古代文化有什么重要意义？

李学勤:文明起源问题对研究人类快速发展史很重要。 认知中国古代文明，需要从世界范围内来看。 古代文明有很多东西，各文明的起源时间也大不相同。 但是许多文明实际上是在其他古代文明的影响下产生的。 中华文明是人类历史上唯一有上古独立起源、延续至今的文明，在世界上真是奇迹。 其他三个古代文明、古埃及、古代两河流域、古代印度都不像我们的中华文明那样连续流传至今。 这表明中国文明本身就有其持续能力，我们文明一定有优越的地方，必须予以肯定。 中华民族之所以成为伟大的民族，是因为依靠悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们的自尊心的自信影响太大了。 只有我们理解和研究中国古代的文明，我们才能从以前就深入了解整个中华民族的文化。

问:不久前，王岐山书记在河南调查中说:“以历史、哲学、文化思维支撑着自信。” 如何从历史、哲学和文化中提高自信？

李学勤:认知今天需要追溯过去，研究中国的古代历史对现代中国有特别的意义。 王岐山的这句话，可以击中要害，明确这个问题的要旨。 一个身体的文化素质只知道应用技术是不够的，还包括素养，素养与历史、文学、艺术、哲学、道德、伦理等有关。 我们必须从历史方面、哲学方面、文化方面进一步了解我们的民族、我们的国家，从根本上了解我们的文明优势及其迅速发展趋势，这对我们来说有特别重要的意义。

历史上在哲学和文化上都区分这三点很重要。 特别是对学习历史的人来说，古代的历史特别重要。 因为那表明了问题。 像我们这样的古代文明，从打基础开始就有我们的特色。 为什么我们能被称为伟大，我们有什么样的优秀长度等等。 我们中国人应该研究自己的历史，科学、事实上探索我们文明的起源和迅速的发展过程。 认识到这些，有助于提高我们的自信，提高民族的集中力。 所以从历史角度来看非常重要。

而且，从历史上看现代，本身就是哲学问题。 今天，我们要从我们以前传下来的文化中寻找宝贵的遗产，更好地树立我们中华民族的信心，增强民族的集中力，历史上我们的前人对世界文化的迅速发展做出重要贡献，使我们今后的贡献更多 这也是随着我们的崛起，时代提出的要求。

“礼貌、有法两者相互结合，是最基本的概念，是以礼担帅，礼法依赖，即今天所说的以德治国和依法治国”

问:先秦文化是我们文化的源泉。 你从事先秦文化的研究很久了，你认为我们现在能从先秦文化中找到对我们的国政运营特别有参考价值的东西吗？

李学勤:先秦文化是中国古代文明和我们文明的长河奠定基础的部分。 我们文明的基本优势在这个时代已经具备，之后来自于这个迅速的发展。 所以，为了探究中国古代文明和文化以前流传下来的精髓的重要性，我们必须从这个时候开始。

正是先秦时代，中国文明走向第一个高峰，那是古典时代，《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》等都是那个时代。 从中国传来的文化经典大多是在这个时期完成的，从中国传来的文化的一点优势也是在这个时期形成的，逐渐传来的。 直到今天，中国人以前流传下来的想法和以前流传下来的习俗等都是从先秦时代传下来的。 比如孝忠信礼义廉耻，这个“八德”已经成为我们现在的基本道德观念，总体上是一种礼的观念。

说到礼，说到法。 礼法依存，是不可分割的。 了解礼与法的关系，今天有相当大的现实意义。 道谢的人不要犯法。 这是不可能的。 需要强制的方法。 需要政治集中的权力。 需要一定的控制和诱惑。 否则，可能会出现无政府状态。 礼和法两者其实是不可分割的，从来没有单纯说过一种，文武周公的治也有刑法。 例如，古代文献记载，夏商周三代以来，有很好的刑法制度，这个制度是秦朝形成的。 比如在湖北云梦、湖南龙山里耶等地发现的秦简，记载了当时依法治疗官员的历史，其中有官员选拔、官德教育、官员行为、审查标准等复印件，涉及官员腐败贿赂、公款浪费、假公济我等廉政建设的复印件 所以总结一下，礼貌、有法两者互相结合，是最基本的概念，用礼扛帅，礼法依赖，也就是今天说的以德治国和法治国。

"儒学是我们政治、道德、伦理方面根本观点的结合，是自古以来与国计民生密切结合的历史经验总结. "

问:孔子和儒家思想对中华文明有着深远的影响，已经成为我们中国以前传入文化的重要组成部分，请详细谈谈。

李学勤:研究中国前传下来的文化不能绕过儒学，研究儒学不能绕过孔子。 研究孔子永远不会结束。 孟子对孔子评价很高，孔子是金声玉振，是集大成者。 所谓大成者，意味着孔子历来就有广博的文化存在，孔子集中了夏商周三代以来的学术成果、文化以前传来的历史经验、治国理政经验等，并且继续迅速发展。 所以后世研究孔子，对治学和治国都有重要的意义。

从中国传来的文化是多民族、多地区共同构筑的文化，民族、地域文化不同，但从学术高度来说，其中有共同的核心，是儒学。 儒学是核心存在，作为从中国以前传来的文化根源，存在于中华民族的大集团中。 这不是价值评价，不是儒学有多好，实际上是这样，那是主流。 为什么儒学成了我们整个文化的主流？ 因为儒学是我们政治、道德、伦理方面根本观点的结合，是自古以来与国计民生密切结合的历史经验总结。 这是串通，不管我们怎么评价它，这都是客观事实。

所以，从这个立场来看，儒学非常重要，而且正因为儒学和国计民生结合，它实际上好像液体渗透了我们的整个历史，无法离开它。 从中国以前传来的文化很多，影响也很大，但其他的比不上儒学。 如果对儒学没有充分的理解，整个中国就会影响到以前流传下来的文化理解。

问:不要忘记历史，可以打开未来，继承好，创新好。 习近平总书记指出，必须有机地统一和紧密地结合优秀发扬以前传来的文化和迅速发展的现实文化，善于在继承中迅速发展，在迅速发展中继承。 你认为我们现在应该怎么看儒教文化，从那里汲取精华？

李学勤:自古以来，一些宝贵的思想在当时无法实现，但今天对我们有用的是考虑到什么是以前传下来的精华。 儒学本质上良好的一面今天如何发挥更大的作用，不是每个人都能达到的，需要大家进一步探讨、探索、客观地实际迅速发展和执行，这是非常重要的。 不是说儒学的100%好，我们不是复古主义者，而是要从优秀的以前传来，从优秀的以前传来，结合现实，为我们的现实服务。

别忘了我们是今天的人。 要使从前成为现在，使从前成为现在，而不是古代人。 其实我们整个儒学，不说五千年，据说孔子以来两千多年，发展得如此迅速。 汉代儒学和先秦儒学已经大不相同，魏晋、隋唐儒学又是一个样子，到了宋代又是根本大变化，到了明清时期又是一个大变化，到了近代，又有各种不同的一些变化，这种变化已经 有人说迅速发展后真的没有儒学，我其实没有迅速发展没有儒学，儒学长河本身就是迅速发展的过程，今天我们的任务是一个新的迅速发展的过程。 我们今天建设有中国特色的社会主义也离不开包括儒家思想在内的中国优秀以前就传入了文化。 以清廉为政，勤奋奉公，提倡节俭，强烈戒奢侈等，对我们今天的治国理政有有益的启示。

“想为人类做贡献的是从修身开始，修身是从真心诚意、格物致知开始。”

问:儒家思想尊重“修身齐家治国平天下”，修身第一。 您怎么理解？

李学勤:儒学特别强调修身。 修身治国平天下，修身决定了他今后的迅速发展。 关于这个问题可以从哲学上考虑。 宋代的张载有“为天地立心，为生民立命，绝学于圣继，为万世开太平”的说法，被认为是中国儒学的基本抱负。 你必须从哲学上理解这四句话。 “为天地立心”，人如何为天地立心？ 天地是物质世界，整个宇宙。 物质世界本来就没有心，所有的精神都在人，所以中国认为天、地、人是“三才”。 宇宙是无边无际的，人类的历史是无法比较的，但精神这种东西，心这种东西，只有人才有。 人与万物的区别是我们有着道德、伦理、思维、认知、科学的迅速发展、文化的进步。 那么整个天地，心在人。 从这个解读来看，正因为以人本主义或人本主义为基础的民主主义成立，才能为天地立心，为生民立命，这是最根本的。 所以想为人类做贡献，必须从修身开始，修身是从正心诚意、格物致知开始的。 这是儒家思想非常重要的东西。

“我们历史上重视民心、德政。 这也是我们文化的传承”

问:前几天发表了清华简第五次整理报告。 报告中收录的六篇竹书五篇都在传世文献中找不到。 另外，竹书的复印件表明了古代人对“德”和“民心”、“德”、“义”、“信”等概念的早期认识，都是有哲理的政治文献，为历史学、文献学等行业的研究提供了宝贵的资料。 请介绍一下。

李学勤:清华简是战国时代的竹简，抄写的时间是公元前300年左右。 这些书以经史文案为主，特别是《尚书》，多是关于历史的。 在第五本整理报告中，最重要的是余书《厚父》，前所未有。 “厚父”是个人名，篇中先谈政治理念。 根据文案，周武王寻找夏天的遗老，他的家人在夏天世代当了官员，所以周武王让他从夏天的兴衰历史中汲取了一点经验。 他兴起于夏天时代，从大禹治水这个传说开始，特别强调民心的重要性，有现实意义。 其基本观点之一是，民心本来就是好的，管理人民的人应该诱惑人民，挖出人民中的好东西，这是他应该发挥的作用，相反，人民反对他。